Генрык Літвін: «Мы хочам, каб Беларусь развівалася»

Надзвычайны і Паўнамоцны Амбасадар Рэспублікі Польшча ў Беларусі Генрык Літвін даў эксклюзіўнае інтэрв'ю сайту www.charter97.org.

-- Спадар Амбасадар, на працягу двух гадоў да Вашага прыбыцця ў Беларусі не было амбасадара Польшчы. Вы ўжо працуеце ў нашай краіне два гады. Што змянілася за гэты час у адносінах Польшчы і Беларусі?

-- За гэтыя два гады пачалі дзейнічаць структуры, якія раней існавалі, але па розных прычынах не працавалі, мы пачалі асвойваць новыя сферы дзейнасці. Я не буду пералічваць усе гэтыя працоўныя групы, камісіі двухбаковыя і змяшаныя, але іх шмат. І ёсць канкрэтныя вынікі. Вядома, у некаторых накірунках праца ідзе хутчэй, у некаторых павольней.

Трэба адзначыць, што раней паміж нашымі краінамі вельмі добра развіваліся эканамічныя адносіны, рос таваразварот. Але сёлета росту не будзе -- гэта дакладна. І гэта не звязана са зніжэннем актыўнасці эканамічных суб'ектаў. Гэта адбываецца з-за фінансавага крызісу. Таму сёлета мы будзем назіраць падзенне таваразвароту ў параўнанні з 2007-2008 гадамі.

-- Сёлета ў Вашай краіне адзначаецца 20-годдзе перамогі прафсаюза «Салідарнасць» на першых свабодных выбарах. Што для Вас значыць «Салідарнасць»?

-- Я якраз з таго пакалення, у якога з «Салідарнасцю» звязанае ўсё жыццё. Калі нам сказаць слова «салідарнасць», мы адразу будзем думаць пра нашую «Салідарнасць» 1980-1989 гадоў. Я не магу казаць пра гэта без эмоцыяў – усёткі гэта маё ўласнае жыццё. Падчас першага «выбуху» дзейнасці «Салідарнасці» я быў яшчэ студэнтам, удзельнічаў ва ўсіх гэтых падзеях…

У звычайных умовах ПНР у апазіцыі была не вельмі вялікая колькасць сапраўды актыўных людзей. Яны выдавалі ў падполлі нелегальныя кнігі і газеты, арганізоўвалі абарону людзей, пацярпелых ад рэпрэсіяў. Велізарная ж частка грамадства, якая не згаджалася з тым, што адбывалася, усёткі не была гатовая актыўна ўдзельнічаць у Супраціве. Яны сядзелі на сваіх кухнях і абураліся за чаркай каньяку. Але са з'яўленнем «Салідарнасці», пасля падзеяў 1980 і 1981 гадоў, гэтая большасць, якая маўчала, нарэшце, адкрыта выказала сваё меркаванне, таму што адчула, што зараз гэта можна зрабіць без крайняй рызыкі.

З 1980 года «Салідарнасць» была велізарным рухам практычна ўсяго польскага народа. У прафсаюзе было некалькі мільёнаў чальцоў, але на самой справе, людзей звязаных з ім, была велізарная колькасць -- практычна палова насельніцтва.

Без сумневу з барацьбы палякаў на свабоду пачаліся змены ў Еўропе і свеце. Вядома, гэта не адзіны фактар, але наўрад ці б ў Савецкім Саюзе прышлі б да «перабудовы» і пераасэнсавання некаторых сваіх дзеянняў, калі б не было гэтага ўдару «Салідарнасці», калі б не было гэтага «выбуху», які прынес свабоду краінам Усходняй і Цэнтральнай Еўропы.

-- Ці можна сказаць, што Вы сталі тым, кім сталі, дзякуючы «Салідарнасці»?

-- Вядома. Да 1989 года я нават падумаць не мог, што буду працаваць у Міністэрстве замежных справаў, што буду дыпламатам. Я быў упэўнены, што маё жыццё пойдзе цалкам іншым шляхам. Спрабаваў знайсці для сябе месца, якое дасць мне магчымасць быць актыўным, але пры гэтым не ўдзельнічаць у афіцыйным жыцці ПНР. У тыя часы мы жылі ва «унутранай эміграцыі». Я не мог пагадзіцца з тым, што адбываецца ў краіне, і не хацеў з'яжджаць з Польшчы.

Але потым адкрыліся цалкам іншыя магчымасці, таму што дзякуючы «Салідарнасці» у краіне адбыліся велізарныя змены. У 1991 годзе МЗС Польшчы шукаў новых людзей, і асабліва патрэбныя былі спецыялісты, якія змаглі б праводзіць новую ўсходнюю палітыку. Калі вы памятаеце, Польшча тады вяла палітыку падтрымання максімальна добрых кантактаў і адносінаў з Масквой і адначасова аказвала моцную падтрымку Вільні, Менску і Кіеву. І гэта было яшчэ да таго, што адбылося ў Віскулях. Мы адкрывалі новыя прадстаўніцтвы ва ўсіх гэтых краінах. Я як гісторык займаўся Украінай і такім чынам патрапіў у Львоў, а потым вырашыў застацца працаваць у МЗСе.

-- У Польшчы і Беларусі былі аднолькавыя стартавыя ўмовы пасля падзення камуністычных рэжымаў. У Польшчы гэта адбылося ў 1989 годзе, у Беларусі праз два гады – у 1991-м. Чаму, на Ваш погляд, Беларусь сёння так адстае ў развіцці?

-- Не згаджаюся з тым, што стартавыя ўмовы былі роўныя. Што б не казалі пра ПНР -- гэта была асобная дзяржава са сваімі дзяржаўнымі структурамі і кадрамі. У Беларусі гэтага не было. Беларусы ўдзельнічалі ў працы іншай дзяржавы на ўзроўні рэспублікі, нягледзячы на вядомае сяброўства ў ААН. Так што розніца вялікая. Не кажучы ўжо пра тое, што старт дзяржаваў, якія былі ў так званым сацлагеры і не былі ў СССР, быў менш цяжкім.

Польшча была нетыповым «баракам» у гэтым «лагеры». Булат Акуджава калісьці сказаў, што гэта самы «вясёлы барак». І гэта, наагул, праўда. Палякі маглі кантактаваць з нармальным светам. Усёткі ў часы Эдварда Герэка мы атрымлівалі замежныя пашпарты і ездзілі ў Еўропу. Вядома, гэта было складана, але шмат якія палякі ведалі, як выглядае нармальнае жыццё еўрапейскай дзяржавы. Савецкі Саюз быў нашмат больш ізаляваны.

Зараз паміж Польшчай і Беларуссю таксама ёсць розніца, і прычыны гэтага відавочныя. Мы абралі два розныя шляхі. У Беларусі адкрыта кажуць, што краіна ідзе сваім уласным, нейкім трэцім, шляхам. А мы ніякага трэцяга шляху не шукалі. Проста ўзялі ўзор і паспрабавалі паводле гэтага ўзору развівацца. Вядома, гэты працэс яшчэ не завершаны, але ўжо відавочна, што гэта было для нас адзінае выйсце. Мы, вядома, пераконваем усіх навокал, што гэта добры выбар. Але кожнай краіне трэба вырашаць самой.

-- Польскі МЗС быў лакаматывам працэсу ўцягвання беларускіх уладаў у еўрапейскую сферу і адрыву Лукашэнкі ад Расеі. Сёння Беларусь у ААН галасуе супраць тэрытарыяльнай цэласнасці Грузіі, пад Берасцем стаяць расейскія танкі і дэсантнікі, працягваюцца рэпрэсіі супраць апазіцыі і грамадзянскай супольнасці Беларусі. Гэта тыя вынікі, якія чакала атрымаць польскае кіраўніцтва ад «дыялогу» ЕЗ з беларускім рэжымам?

-- На палітыку Польшчы ў дачыненні да Беларусі трэба глядзець па-іншаму. Мы з'яўляемся суседам Беларусі і народам, гісторыя якога вельмі блізка звязаная з гісторыяй беларусаў. Мы хочам быць сяброўскім суседам Беларусі, і думаем, у першую чаргу, пра тое, што будзем жыць побач з вамі і праз 50, і праз 100, і праз 150 гадоў.

Сёння нам бы хацелася мець кантакты і з апазіцыйнымі коламі Беларусі, і з коламі, звязанымі з дзейснай уладай. Але мы не можам думаць толькі пра палітыку, хаця ад гэтага сыйсці немагчыма. У нас ёсць задачы двухбаковага супрацоўніцтва, якія трэба вырашаць незалежна ад таго, падабаецца нам палітычная сістэма ў Беларусі ці не падабаецца, добрыя адносіны паміж лідэрамі Польшчы і Беларусі ці нядобрыя. Проста гэта трэба рабіць. Гэта адказнасць перад грамадствам, а таксама людзьмі, якія будуць жыць у будучыні.

Мы не можам не займацца эканомікай, экалогіяй, памежнымі пытаннямі. Мы вымушаныя мець кантакты, развіваць супрацоўніцтва ў шмат якіх сферах незалежна ад таго, наколькі мы блізкія палітычна. З гэтага зыходзіць польская палітыка, а не з нейкіх палітычных камбінацыяў.

Што датычыць таго, што Польшча была нейкім лакаматывам уцягвання беларускіх уладаў у еўрапейскую сферу, дык карціна на самой справе крыху іншая. Звярнеце ўвагу на тое, што адбывалася ў 2005-2007 гадах. Тады адносіны паміж Польшчай і Беларуссю былі на значна больш нізкім узроўні актыўнасці, чым адносіны вашай краіны з іншымі еўрапейскімі краінамі. У наступныя гады мы проста здаганялі іншых і аднаўлялі тэхнічна нармальны ўзровень кантактаў.

Нейкае пацяпленне адносінаў паміж Еўрапейскім Саюзам і Беларуссю адбылося, перш за ўсё, у выніку пераасэнсавання ўсходняй палітыкі Еўразвяза пасля грузінскага крызісу. У выніку гэтага пераасэнсавання ЕЗ прыйшоў да высновы, што неабходна актывізаваць сваю прысутнасць у краінах Усходняй Еўропы. Не тое, каб Еўрапейскі Звяз пачаў нейкае суперніцтва з Расеяй наконт таго, дзе будзе Беларусь. Беларусь будзе там, дзе вырашыць быць сама. Яшчэ раз паўтару, гэта проста змены ў актыўнасці, і нельга быць актыўным без кантактаў і з афіцыйнай уладай. Кантакты з беларускімі апазіцыйнымі структурамі і грамадзянскай супольнасцю былі, ёсць і будуць.

-- Але, нягледзячы на кантакты з уладай, «цкаванне» Звяза палякаў у Беларусі не спыняецца.

-- Так, польскія арганізацыі і польская меньшасць у Беларусі -- гэта адно з пытанняў, якія мы не змаглі вырашыць. Сапраўды, у апошні час мы атрымалі некалькі сігналаў, якія выклікаюць сумневы. Але, тым не менш, дыялог працягваецца, хоць гэта цяжкі дыялог. Мы дастаткова моцна разыйшліся ў пэўны час, і вярнуцца да больш-менш нармальнай сітуацыі не так ужо лёгка. Наш абавязак -- паспрабаваць выправіць гэты стан рэчаў. У Польшчы няма іншага выйсця. У Беларусі жыве шмат нашых суайчыннікаў, якія хочуць актыўна кантактаваць з Польшчай. Пытанні беларусаў у Польшчы і палякаў у Беларусі – вельмі важныя, таму трэба сумесна шукаць выйсце з цяжкіх сітуацыяў, хаця гэта і складана.

-- У шмат якіх краінах нашага рэгіёна з-за эканамічнага крызісу падзенне ВУП склала ад 10 да 20 адсоткаў. І толькі Польшча і Беларусь не дапусцілі зніжэння гэтага паказчыку. У чым сакрэт устойлівасці эканомікаў нашых краінаў?

-- Шчыра кажучы, я не магу зразумець, як пры такім рэзкім падзенні беларускага экспарту на 40 ці нават больш адсоткаў, Беларусі атрымалася не дапусціць падзення і яшчэ забяспечыць рост ВУП.

Што датычыць Польшчы, дык на фоне ўсёй Еўропы розніца, вядома, цікавая. ВУП знізіўся ва ўсіх еўрапейскіх краінах, за выключэннем Польшчы, Кіпра і, можа быць, яшчэ Мальты. Для гэтага, вядома, былі розныя перадумовы. У нашай краіне гэта звязана з унутранай структурай эканомікі. Большасць прыбытку ў нас даюць малыя і сярэднія кампаніі. Яны менш залежныя ад фінансавага рынка і, магчыма, таму не так хваравіта зрэагавалі на фінансавы крызіс. Гэтыя прадпрыемствы больш «гнуткія». Паглядзім на таваразварот з Беларуссю. Да сярэдзіны гэтага года падзення польскага экспарту ў Беларусь не адбылося. Было падзенне грашовага аб'ёму, але гэта звязана з фінансавымі працэсамі і, перш за ўсё, з падзеннем польскага злотага. Наш экспарт рос за кошт малых і сярэдніх кампаніяў -- яны заўсёды вельмі гнутка рэагавалі на змены на рынку.

Асартымент тавараў, якія Польшча прадавала ў Беларусь і Расею, змяняўся штогод, таму што гэтыя невялікія фірмы рэагавалі на сітуацыю і змянялі прапанову. Мне здаецца, што прычына таго, што мы досыць лёгка пераадольваем гэты крызіс, менавіта ў гэтым. Але гэта яшчэ не канец. Паглядзім, што будзе далей. Вядома, ёсць падставы для аптымізму, але нельга быць стоадсоткава ўпэўненым, што не будзе яшчэ складанасцяў.

-- Раней пры парушэнні ў Беларусі правоў чалавека амбасады краінаў Еўразвяза і ЗША аператыўна прымалі заявы пратэсту, і беларусы адчувалі, што міжнародная супольнасць усёткі сочыць за сітуацыяй у краіне. 9 і 16 верасня ў Беларусі былі жорстка разагнаныя мірныя акцыі апазіцыі – супраць уводу расейскіх войскаў на тэрыторыю Беларусі і ў Дзень салідарнасці. Аднак ніякай рэакцыі з боку амбасадаў краінаў Еўразвяза на разгон гэтых акцыяў і шмат якіх іншых да гэтага не было. Чаму?

-- Была рэакцыя амбасады Швецыі – краіны, якая зараз старшынюе ў Еўрапейскім Звязе. Трэба разумець, што гэта была рэакцыя ўсяго Еўразвяза. Але пра падрабязнасці трэба размаўляць з маім швецкім калегам, бо ён выступае ад нашага імя, і мы спрабуем яму не перашкаджаць ацэнкамі, якія павінна рабіць краіна-старшыня. Вядома ж, Польшча падтрымлівае апошнюю заяву пратэсту.

-- Сёння ў Польшчы працуе праграма імя Каліноўскага -- выключаныя па палітычных матывах з беларускіх вну моладзевыя актывісты могуць атрымаць адукацыю ў Вашай краіне, створаны незалежны беларускі тэлеканал «Белсат». Дзейнасцю гэтых праграмаў вельмі незадаволеныя беларускія ўлады. Гэта можа нейк паўплываць на далейшы лёс праектаў?

-- Мы ведаем, што беларускія ўлады незадаволеныя гэтымі праектамі, бо час ад часу глядзім Беларускае тэлебачанне. Але я магу сказаць, што ні праграма Каліноўскага, ні «Белсат» ніколі не былі тэмамі перамоваў падчас беларуска-польскіх сустрэчаў. Беларускі бок ніколі не ўзнімаў гэтага пытання.

Варта падкрэсліць, што праграма Каліноўскага і тэлеканал «Белсат» -- гэта праграмы, якія маюць ўрадавую падтрымку. Гэта элемент агульнаеўрапейскай структуры фінансавання грамадскіх праектаў. Кажучы простай мовай, у бюджэтах еўрапейскіх краінаў ёсць нейкая «кішэня», адкуль бяруць грошы на праекты НДА. Афіцыйныя структуры толькі выбіраюць, які праект фінансаваць. Ідэя падтрымкі праграмы Каліноўскага і «Белсата» узнікла ў польскім грамадстве і яе падтрымалі беларусы. Паколькі неабходнасць у гэтых праектах не адпала ні з аднаго, ні з другога боку, я не думаю, што магчымыя якія-небудзь змены ў фінансаванні. Хоць, вядома, нельга не ўлічваць фінансавы крызіс, пры якім верагоднае нейкае пераразмеркаванне прыбыткаў.

-- Беларускія апазіцыянеры лічаць прыём беларускага дыктатара ў еўрапейскіх сталіцах здрадай беларускай дэмакратыі. Сёння польская прэса называе рашэнне кіраўніцтва ЗША адмовіцца ад размяшчэння сістэм СРА ў Польшчы і Чэхіі здрадай інтэрасаў новых чальцоў ЕЗ і НАТА. Ці не азначае гэтая паразу дэмакратычных краінаў перад дыктатарскімі, таталітарнымі рэжымамі?

-- Такое яскравае пытанне -- права і абавязак журналіста. Права і абавязак дыпламата -- узважаная і спакойная рэакцыя. Выбачайце, але я не хачу ацэньваць дзеянні суседняй сяброўскай дзяржавы. Мне здаецца, што з першай часткай пытання трэба звярнуцца да майго літоўскага калегі.

А калі казаць пра сістэмы СРА, дык гэта вельмі складанае пытанне. Мы пакуль не вельмі шмат ведаем. Мы ведаем, што змяніўся праект, але ідэя засталася. Мы зможам усё ацаніць, калі будзем сапраўды ведаць, як будзе выглядаць гэты зменены праект. Пры гэтым нельга забываць, што гэта была амерыканская ініцыятыва, звязаная, перш за ўсё, з бяспекай ЗША, і толькі ў другую чаргу з бяспекай еўрапейскіх краінаў. Мы адгукнуліся на амерыканскую ініцыятыву, але Амерыка змяніла свае планы. Што можна зрабіць? Я абсалютна ўпэўнены, што Барак Абама і яго асяроддзе думаюць пра бяспеку ЗША не менш, чым любы іншы ранейшы амерыканскі прэзідэнт. Амерыка, як і раней, звязвае забеспячэнне сваёй бяспекі з цесным супрацоўніцтвам з краінамі НАТА. Гэта супадае і з нашым бачаннем бяспекі Польшчы і ўсёй Еўропы. Так што, па-мойму, нічога сур'ёзна не змянілася.

-- Польшча актыўна выступала за ўключэнне Беларусі ў праграму «Усходняе партнёрства». Як гэтая праграма можа рэальна ўплываць на сітуацыю з правамі чалавека ў Беларусі?

-- Вельмі цікавае пытанне. Мы лічым, што ўключэнне розных беларускіх структураў у блізкае супрацоўніцтва з ЕЗ, у рэалізацыю канкрэтных праграмаў не можа не паўплываць пазітыўна на грамадскае і палітычнае становішча ў краіне. Але, выкарыстоўваючы кампутарную мову, назваць канкрэтныя «лінкі», дзякуючы якім адбудзецца нешта пазітыўнае, я пакуль не магу. Мы будзем рэалізоўваць праекты, у якіх будуць удзельнічаць адначасова прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці і ўрадавых структураў. Нам здаецца, гэта павінна змяніць іх адносіны. Першыя праграмы, якія падрыхтаваныя і якія рэалізуюцца, накіраваныя на тое, каб прадстаўнікі краінаў-чальцоў «Усходняга партнёрства» пазнаёміліся з некаторымі працэдурамі і спосабамі атрымання грошай ад еўрапейскіх структураў. Пакуль гэтыя праграмы працуюць асобна для прадстаўнікоў апазіцыі і асобна для прадстаўнікоў дзяржаўных структураў, але я не сумняюся, што далей будуць рэалізоўвацца праекты, у якіх будуць удзельнічаць абодва бакі. Дзякуючы гэтаму могуць выправіцца адносіны паміж урадам і апазіцыяй.

-- Шмат якія беларусы адзначаюць складанасці пры атрыманні візы ў Польшчу. Ці будзе спрошчаная гэтая працэдура ў хуткім часе?

-- Працэдура паўсюль адна. Але на ацэнку таго, што адбываецца з візамі ў польскіх консульствах, пакуль моцна ўплывае мінулы досвед. Мы заплацілі за першы перыяд існавання Польшчы ў сістэме Шэнген. Спачатку сістэма працавала не вельмі добра, але зараз шмат што змянілася, і працэдуры атрымання візаў паскорыліся. Мы выдаем велізарную колькасць доўгатэрміновых візаў.

Раней усё было складаней. Грамадзянін Беларусі, які прыходзіў за візай, павінен быў спачатку атрымаць нешта накшталт квітанцыі, якая сведчыць пра тое, што ён зможа аддаць дакументы праз пэўны час. Гэта ўсё ўскладняла, але зараз такога няма: грамадзяне Беларусі могуць прыйсці ў любое консульства Польшчы і адразу аддаць дакументы. Хаця чакаць візу яшчэ вымушаныя, паколькі гэта залежыць не толькі ад нас, а ад усіх краінаў Шэнгенскага пагаднення.

Калі гэтая працэдура займае ў нашай амбасадзе крых больш часу, дык толькі таму, што ў нас просіць візу значна большая колькасць людзей. Нам, напрыклад, у адзін дзень могуць здаць дакументы на візу 700 чалавек, у той час як у іншую амбасаду – усяго 30. Мне здаецца, грамадства ўжо прызвычаілася да шэнгенскіх візаў і бачыць, што ёсць складанасці, але ёсць і перавагі. У нас дастаткова танныя нацыянальныя візы і працэдура нашмат больш простая. Але ўсёткі большасць людзей аддае перавагу пачакаць і ўзяць шэнгенскую візу, бо яна вельмі зручная. Заплаціўшы 65 эўра, можна ездзіць у Еўропу цэлы год.

-- Вядома, што Вы скончылі магістратуру гісторыі Варшаўскага ўніверсітэта, вучыліся ў аспірантуры Інстытута гісторыі Польскай акадэміі навук. Абаранілі кандыдацкую дысертацыю. Шмат якія беларускія гісторыкі лічаць, што для Беларусі Рыжская дамова 1921 года з'яўляецца тым жа, што для Польшчы пакт Молатава-Рыбентропа 1939 года. Што Вы як гісторык думаеце з гэтай нагоды?

-- Вядома, я знаёмы з гэтымі меркаваннямі і ацэнкамі. Але падыходзіць да гісторыі толькі аднаго пункту гледжання -- вельмі дзіўна для гісторыка, нельга не ўлічваць актуальных палітычных, грамадскіх і іншых акалічнасцяў. Паміж гэтымі падзеямі ўсёткі ёсць вялікая розніца.

У якіх умовах быў падпісаная Рыжская дамова? У былой Расейскай імперыі адбывалася рэвалюцыя. Пасля 120 гадоў, нарэшце, узнікала польская дзяржава. З аднаго боку быў магутны грамадскі рух і з іншага боку -- нацыянальны вызваленчы рух. Узровень нацыянальнага развіцця палякаў, літоўцаў, беларусаў, украінцаў быў розным у сілу шмат якіх прычынаў. Ідэя беларускай дзяржаўнасці сталася адносна слабой. У Польшчы адначасова з пабудовай новай дзяржавы адбывалася дыскусія, якой яна павінна быць. Два магчымыя варыянты: федэратыўная дзяржава і ўнітарная дзяржава. Гэтая дыскусія была скончаная Чырвонай Арміяй, а затым рухам польскай арміі на ўсход. Страшна падумаць, што адбылося б ў Еўропе, калі б тады палякі не абаранілі лінію Віслы. Так што польская армія, якая спачатку абараняла сваю тэрыторыю, потым пайшла за Чырвонай Арміяй, якая адыходзіла і ўзнікла сітуацыя, пры якой трэба было вырашаць пытанне межаў. Перш за ўсё, з пункту гледжання расстаноўкі сілаў савецкай і польскай дзяржаваў.

У выніку беларускі фактар улічаны не быў. З украінскім гэта выглядала па-другому, з літоўскім -- па-трэцяму. Краіна, якая спасылалася на традыцыі Рэчы Паспалітай, не магла паставіцца да тэрытарыяльнага пытання ў гэтым кантэксце. Гэта адбывалася ў адпаведнасці з нацыянальнымі амбіцыямі і ўкраінцаў, і літоўцаў, і беларусаў. І сіла гэтых амбіцыяў дала такі вынік.

У 1939 годзе цалкам іншая сітуацыя. Лепш за ўсё на гэта трэба паглядзець з пункту гледжання міжнароднага права: існавала незалежная дзяржава (хаця можна доўга спрачацца пра тое, наколькі яна была зручнай для беларусаў, і, сапраўды, ёсць пра што спрачацца). Але існуючая з пункту гледжання міжнароднага права дзяржава была ліквідаваная ў межах дамовы двух іншых краінаў! Да таго ж гэтыя краіны раней заключалі дамовы аб ненападзе на краіну, якую знішчалі. З пункту гледжання міжнароднага права гэта былі абсалютна незаконныя дзеянні.

Усё змянілася ў 1944-45 гадах, калі былі заключаныя пагадненні паміж Польшчай і іншымі краінамі і былі ўсталяваныя новыя межы краіны. Вядома, з нашага ўнутранага пункту гледжання, мы ўсёткі адназначна лічым, што Польшча з'яўляецца юрыдычным пераемнікам той дзяржавы, і ўсе гэтыя міжнародныя пагадненні паважаем і лічым цяперашнія межы дзяржавы непарушнымі.

Хаця сапраўды можна спрачацца, наколькі Польшча і Савецкая Расея ў 1921 годзе мелі маральнае права вырашаць лёс беларускага народа.

-- Да 30-годдзя абрання паляка Яна Паўла II на пасад у Рыме ў Віцебску быў адкрыты помнік Пантыфіку. Вы прысутнічалі пры яго адкрыцці. Як Вы лічыце, чаму вялікі Папа не наведаў Беларусь пры жыцці?

-- Мне здаецца, што адносіны паміж Каталіцкім Касцёлам і Праваслаўнай Царквой у той час яшчэ не дасягнулі дастаткова добрага ўзроўня. Ян Павал II не стаў бы дамаўляцца пра прыезд у Беларусь ці Расею без адназначнай згоды і запрашэння з боку Праваслаўнай Царквы. Такога запрашэння з боку Патрыярха ці Мітрапаліта не было, і таму Папа не мог прыехаць. Але ўсім вядома, што ён вельмі хацеў наведаць Беларусь і Расею.

-- Спадар Амбасадар, Вы ўжо некалькі гадоў жывяце ў Менску, назіраеце за жыццём у Беларусі, за людзьмі. Якой Вы бачыце будучыню нашай краіны, скажам, праз два гады?

-- Я спадзяюся, што праз два гады яшчэ буду ў Менску і ўсё ўбачу на ўласныя вочы. Па-мойму, для жыцця Менск – добрае і зручнае месца. Мне і маёй сям'і тут вельмі падабаецца. Мы неяк спрабавалі падлічыць, у колькіх кватэрах і дамах жылі апошнія 20 гадоў, і збіліся з ліку. Самы любімы наш горад -- Рым. Гэта ні з чым непараўнальнае ў свеце месца. Але потым, шчыра кажучы, Менск.

Які я бачу Беларусь праз два гады? Мне цяжка сказаць нешта канкрэтнае, таму што вы пытаецеся ў дзейснага амбасадара такім чынам, каб ён ацэньваў дзейсную ўладу. Гэта вашае права, а права амбасадара і дыпламата ад такіх пытанняў сыходзіць.

Я б хацеў пажадаць Беларусі, каб яна квітнела і развівалася, каб выдатна працавала беларуская эканоміка, каб узровень жыцця беларусаў толькі падвышаўся. Нашую польскую прапанову Беларусі вы ведаеце. Выбар за вамі.

Інтэрв'ю ўзяла Наталля Радзіна.

Дзякуем за дапамогу ў арганізацыі інтэрв'ю Першаму сакратару амбасады Рэспублікі Польшча ў Беларусі Паўлу Марчуку.