Збигнев Глуза: «Хартия» возникла как ответ на военное положение

Людей, прошедших через Хартию, можно найти абсолютно везде.

В Польше тоже есть своя «Хартия». Знаменитое польское издательство «Хартия» («KARTA») работает уже 36 лет. В 1982 году, сразу после объявления в ПНР военного положения, появилась подпольная газета с таким названием, а сегодня это не только одно из самых известных издательств, но и крупнейший независимый центр исследования новейшей истории.

Сайт Charter97.org поговорил с основателем и руководителем издательства «Хартия» («KARTA») Збигневом Глузой о его работе в подполье, в переходный период от диктатуры к демократии и в современной Польше.

- Збигнев, вы начинали работать в официальной прессе. Одно из первых мест вашей работы - журнал «Информатика». Почему вы решили заняться подпольной печатью?

- Мою работу в журнале «Информатика» можно назвать вынужденной. В коммунистической Польше все молодые люди, которые заканчивали университет, должны были где-то работать.

Я закончил электротехнический факультет Варшавского политехнического университета, но не хотел работать инженером. Попал на работу, которую терпеть не мог. Мне хотелось избавиться от нее как можно скорее. Поэтому я был рад, что удалось попасть в журнал «Информатика», который более-менее подходил моей специальности.

В 1979 году, когда я закончил университет, то уже был готов, так сказать, к оппозиционной деятельности. Было понимание, что мой жизненный путь сложится иначе и профессиональная деятельность расценивалась мной как повинность, работа для галочки. Я чувствовал, что самое главное в моей жизни - идти против системы.

Еще в студенческие годы я постоянно искал свою дорогу и нашел себя в альтернативном театре. В двух словах - этот театр противопоставлял себя системе и был формой поиска себя за границами коммунизма. Если бы движение «Солидарность» в Польше смогло работать свободно дольше, то театр стал бы одной из сфер моей общественной деятельности.

Но военное положение 1981 года перечеркнуло все наши планы. Стало ясно, что нужно готовиться к масштабному столкновению.

Именно тогда мы перешли к последовательной оппозиционной деятельности и начали издавать маленькую газету «Хартия». Первоначально «Хартия» издавалась на печатной машине. Мы просто переписывали ее, стараясь сделать как можно больше экземпляров. «Хартия» была ответом на военное положение и на то, что происходило в Польше.

Несколько лет я являлся официальным сотрудником «Информатики», а в свободное от работы время руководил подпольной газетой, превратившейся в альманах. «Хартия» стала формой отражения коммунистической действительности c мыслью о преобразовании системы в какую-то другую реальность.

- А потом вы были арестованы...

- Да, в 1985 году я попал на полгода в тюрьму. Это, естественно, сделало невозможным мое возвращение к прежней работе. Меня по-просту с нее выгнали.

Дальнейшая жизнь была поиском себя и своего места под солнцем. После ареста я не мог найти работу, но это лишь активизировало мою оппозиционную деятельность. Именно тогда мы создали «Восточный архив» (Archiwum Wschodnie), которым я занимался одновременно с изданием подпольной газеты.

В конце-концов я нашел какую-то работу, но когда ситуация в Польше начала меняться, мне удалось посвятить несколько месяцев исключительно подготовке к выходу из подполья издания «Хартия», превратившегося в центр, который занимается исследованиями всего 20-го века. А само издание стало историческим.

- Годы вашей общественной деятельности выпали на довольно трудное для Польши время - военное положение в 1981 году, угроза повторения сценария Чехословакии, когда туда вошли русские танки. Казалось бы, коммунистические режимы очень твердо стоят на ногах, а надежды нет. Что давало силы польскому сопротивлению коммунистическому режиму?

- Уверенность в том, что коммунисты проиграют, появилась после 16-ти месяцев открытой работы профсоюза «Солидарность», а также его большой численности. Представьте себе, что в 30-миллионной стране почти 10-миллионов были оппозиционерами. Казалось, что вся страна противопоставляла себя коммунистическому режиму.

Самым показательным моментом был 27 марта 1981 года, когда вся Польша, вместе с членами коммунистической партии, объявила забастовку.

Конечно, когда в декабре было введено военное положение, все пережили огромный шок от того, что так легко, в течение всего двух дней, «Солидарность» была разбита. Не было и следа от этих 10-ти миллионов. Но было четкое понимание того, что ни в коем случае нельзя согласиться на тот порядок, который нам хотят навязать. Мы слишком глубоко вдохнули воздух свободы, чтобы принять этот абсурд.

У меня никогда не было политических амбиций, я никогда не думал, что буду меряться силами с коммунистическим режимом. Но введение военного положения изменило меня. Я понял, что идет лобовое наступление, а мы находимся по другую сторону баррикад.

- Каково было быть издателем подпольной газеты во время военного положения? Как работала редакция?

- Идея создать подпольную газету «Хартия» пришла к нам в Новый год. 4 января 1982 года мы начали работу в доме моих родителей. «Хартия» должна была стать ответом на военное положение. Потом оказалось, что мы рассказываем, как бороться с этим режимом, описывая его, но не с помощью фактов, а через описание миропорядка, который он пытается нам навязать. Мы строили альтернативную реальность.

Нам всем казалось, что схватка с режимом будет очень быстрой, что «Солидарность» вот-вот снова соберется с силами. Поэтому 31 августа 1982 года мы вышли на улицы и думали, что будет революция. Было чувство открытого противостояния с коммунизмом, мы были настроены на настоящую битву.

Большинство сотрудников газеты «Хартия» были женщинами, поэтому большой силы мы не представляли, но создали санитарное отделение, полностью укомплектованное, проводилиcь специальные обучающие курсы вместе с врачами. Мы шли на бой. Но нам пришлось расходиться в полнейшем разочаровании. Коммунистам удалось победить. Милиции и военных было намного больше, чем демонстрантов.

Именно тогда мы решили переформатировать наше издание из маленькой подпольной газеты в серьезное издание. «Хартия» искала способ, как избавиться от коммуничтического режима в перспективе. Стало ясно, что битва с коммунизмом продлится дольше, чем мы ожидали, и пока не стоит надеяться на масовые уличные протесты. Нужно было готовиться к долгому маршу.

Когда меня арестовали в 1985 году, наше издание крепко стояло на ногах. Мы понимали, в каком мире мы живем. Понимали, что это масштабное сопротивление и могут быть жертвы. Я понимал, за что нахожусь в тюрьме.

Когда коммунизм в Польше подошел к конечной стадии, мы начали готовиться к будущему. Cоздавались подпольные типографии, анализировалась ситуация, мы присматривались к другим странам, искались бреши в системе.

В 1989 году в Польше пал коммунизм и мы могли выйти из подполья, но цензура существовала до мая 1990 года. Только тогда мы начали легализировать наше издание.

- Как происходил процесс выхода из подполья в легальное поле?

- Вхождение в новую Польшу, как мы надеялись, демократическую, не заставило нас прекратить работу. Мы решили ее продолжить, изменившись, став нужными в демократических реалиях. Приобретенный нами в годы Сопротивления опыт удалось полностью использовать. Мы не от чего не отказывались. Шаг за шагом поле нашей деятельности расширялось.

В 1990-х годах ситуация в Польше была удивительной, ведь мы ожидали, что все те ценности и идеалы, которые раньше были запрещены, будут приняты. Но оказалось, что у государства не было готовности работать с историей. Cтрана, которая изменилась в мгновение ока, не хотела заниматься своим прошлым, отрицая генезис. Мы не могли этого понять. Действительность искажалась и фальсифицировалась.

Нежелание заниматься чередой исторических событий, нежелание анализировать прошлое, вызывало возмущение. Вначале мы хотели сотрудничать с политиками, чтобы их поддержать, обосновать их работу, но затем решили поостеречься и держаться подальше.

То, что мы не стали частью какого-то партийного устройства, не имели никаких отношений с политическими силам, привело к тому, что «Хартия» остается одним из немногих центров, которые не находятся на одной из сторон в политической системе координат Польши.

Именно благодаря этому мы можем свободно изучать историю. Но в 90-х годах никто не мог подумать, что политика настолько приватизирует историю и придется защищать правду. Сейчас мы это понимаем и видим в этом нашу роль.

- Как быстро удалось достичь политического консенсуса в Польше после падения комунизма?

- Люди, которые пришли из «Солидарности» к власти, cчитали, что коммунисты повели себя порядочно, отдали власть без крови, жертв и их нужно уважать за это. Было решено не репрессировать их, не выставлять им счет за времена коммунизма.

Это был настоящий абсурд, который привел к тому, что бывшая коммунистическая партия довольно быстро выиграла выборы.

Демократические силы сделали шаг назад вместо того, чтобы заниматься перестройкой страны, и потеряли несколько лет.

Самые значимые деятели антикоммунистического движения подчеркивали, что они не ветераны войны и, входя в демократическую реальность, не хотят ассоциировать себя с прошлым. И именно по этой причине было принято решение, что новая Польша cистемно не занимается историей. Представьте себе, даже не изменились государственные институты, которые занимаются историей! Большинство из них либо прекращали существование, либо маргинализировались и теряли влияние.

К счастью, посткоммунистическая партия, вскоре пришедшая к власти, оказалась довольно цивилизованной, разработала Конституцию, которая оказалась довольно современной и не несла коммунистического подтекста. Но нахождение коммунистов у власти привело к тому, что занятие историей стало практически невозможным. Ведь если эти люди находятся у власти, то не существует даже государственного механизма для исторического анализа.

У нас не было союзников на этом поприще. Мы были довольно маленькой группой людей, которой приходилось делать все своими руками. Каждый раз, когда у меня появлялась возможность высказаться в прессе, я говорил о том, что это серьезная ошибка. Что нельзя так поступать с историей. Должна быть систематическая работа со стороны государства, историческая политика, а не отход от нее. Хотя бы с той точки зрения, что многие люди нуждаются в помощи, так как в свое время были репрессированы.

Тогда мы были довольно самоизолированным центром. Сами ставили перед собой цели, сами их реализовывали. Иногда удавалось собрать каких-то единомышленников, но они находились за пределами Польши. Создавалось ощущение, что власти не понимают значения исторического фундамента.

Никто не хотел инвестировать в историю. Первым шагом в этом направлении стало создание Института национальной памяти, который появился из-за политических, а не исторических мотивов. Это было прискорбно. Я работал экспертом при Сейме, но должен был оттуда уйти, понимая, что нахожусь не на своем месте. Институт создавался как политический инструмент, а я считал, что он не может быть зависимым от политики.

Все изменилось, когда политики поняли, что история важна и ее использование может дать неплохие дивиденды во время избирательной кампании. Главным посылом выборов в 2005 году была именно история. И именно эти выборы изменили всю политическую сцену Польши.

Следующим этапом стало уже чрезмерное использование истории в политической борьбе. И тогда мы снова должны были дистанцироваться от политики, чтобы не стать одной из сторон.

Мы постоянно апеллировали к тому, что история нуждается в политической тишине. История не должна раздираться политиками, которые вытаскивают из нее свою правоту. Истории нужно дать шанс. А Польша ни разу с 1989 года этого ей не дала. Не было ни одной секунды спокойной работы над историей. Это привело к очень серьезным ошибкам, приведшим к качественным проблемам с демократией.

- Что такое польская «Хартия» сегодня?

- Хороший вопрос. Мы не находимся ни на одной из сторон политической борьбы. «Хартия» политически бесполезна. И это очень важно. Сегодня практически нет центров, которые занимаются исследованием истории и остаются идеологически и политически несвязанными с одной из партий или политических сил.

За эти почти 40 лет мы разработали такую формулу, что нас никто не использует. Даже не пытаются, что является поводом для гордости. Мы сами не до конца понимаем, почему нас так воспринимают. При таком уровне политического противостояния, который существует в Польше, борьба охватывает все сферы жизни.

Но нас воспринимают как отдельный уклад. Думаю, что это результат нашей принципиальности в течение этих десятилетий. Мы не братались ни с одной из партий. Хотя скажу честно, что это дело случая. Если бы в 90-х годах одна из партий внятно сказала «давайте будем вместе», то мы были бы рады, так как считали, что это нужно всему обществу. Но не одна не хотела.

А когда пришло понимание, что история имеет очень большую силу, а в 2005 году выиграла партия, которая главным посылом выбрала историю, то уже не хотели мы. Было понятно, что мы должны дистанцироваться от политики, чтобы не дать себя использовать. Cегодня - это настоящий повод для гордости и уважения. В реалиях, когда в политику вовлекается практически все, что может принести пользу, мы остаемся в стороне.

- Но вы все равно влияете на политику. К примеру, нынешний вице-министр иностранных дел Польши Бартош Цихоцкий - бывший сотрудник «Хартии».

- Людей, прошедших через нас, можно найти абсолютно везде. Во всех партиях и центрах. На 30-летие «Хартии» мы выпустили книгу, в которой подводились итоги нашей работы за это время. Было решено представить наших cотрудников, хотя бы упомянуть каждого по имени. Но тогда я не представлял, что это 1200 человек!

И это люди, сделавшие что-то реальное, а не просто симпатизирующие нам. Как так получилось, что через нас прошло такое количество людей? Вначале мы находились в подполье, а затем были неправительственной организацией, у которой всегда было мало денежных средств, чтобы содержать большой штат сотрудников. Финансовая сторона всегда хромала. Но, несмотря на это, с нами работало так много людей.

Как оказалось, это были люди всех современных политических формаций. Нашим сотрудником был спикер Сейма Польши, очень много политиков. Тогда не было такой сильной политической градации и люди просто занимались различными делами, а затем находили себя в политике.

Еще одной причиной может быть то, что мы контактировали со всеми желающими, не для кого не были противниками. Мы старались не высказываться по поводу современной политики, забирая у кого-то голос, так как занимались историей и не хотели участвовать в политических баталиях.

Это не так просто, но нам как-то удается. Мы никогда не получали каких-то двусмысленных предложений: услуги в обмен на деньги. Ничего такого не было и можно сказать, что «Хартия» существует в демократических реалиях.

Многие организации нам говорили, что мы не такие, как все, и такое положение вещей очень трудно сохранить, трудно дистанцироваться от политической сцены. Если организация не определяется, то она автоматически выпадает из игры. А мы - нет. Это очень удивительная вещь. Подход, когда история изучается для того, чтобы лучше понять общество, а не получить власть - довольно редкое явление. Может быть, это особенно в нас и ценится.

- Какие самые важные проекты издательства за более чем 30 лет работы вы бы отметили?

- «Хартия» cуществует уже 36 лет. Мы появились в первые дни 1982 года, в самой середине военного положения. И в этом есть своя преемственность. Все последующие элементы накладываются на эту историю.

В книге, которая вышла на наше 30-летие, в 2012-м году, мы подвели итоги деятельности «Хартии». За последующие шесть лет мы также сделали очень многое. Но самое важное - это выживание. У нас не было никаких шансов на то, чтобы просуществовать такое количество времени. У нас нет постоянного бюджета, каких-то финансовых гарантий на существование, никогда не было какой-то конструкции, которая бы нас поддерживала.

Я никогда не верил в успех этого начинания, всегда казалось, что мы слишком хрупкая организация. Но после 36 лет глупо считать, что «Хартия» - это какое-то краткосрочное явление.

Что касается проектов, то одним из важнейших я считаю тот, который мы запустили и сами же закрыли. Я имею в виду документацию репрессий времен Второй мировой войны. Мы были инициаторами фиксации жертв советской и немецкой оккупаций. Как оказалось, ПНР не документировала жертв немецкой оккупации, а могла, так как находилась под властью СССР.

Мы инициировали оба эти начинания, являясь единственным в Польше местом, где началось исследование жертв обоих тоталитарных режимов. Это очень важное начинание, так как мы в каком-то смысле отдали честь военному поколению и спасли память о многих людях.

Хотя, считаю, что это должно было случиться намного раньше. Около пяти миллионов человек названы по имени, рассказана их судьба. Это уже что-то. Но это не такая большая цифра, так как мы посчитали, что от обоих тоталитарных режимов пострадали 12 миллионов человек.

Еще одним достижением нашего издательства я считаю то, что мы довольно панорамно описали весь 20-й век. Мы старались это сделать с общественной точки зрения, а не с перспективы государства. Такой метод открывает новые возможности, особенно перед 100-й годовщиной восстановления независимости Польши. Мы готовим книгу, описывающую все это столетие, она должна появиться уже этой осенью.

«Хартия» поставила себе целью описать целый ход истории с 1918 до 2018 года, проходя все этапы, показывая, как Польша получила независимость и как «по дороге» ее потеряла.

В издании «Хартия» появился способ описания общественной памяти, описание истории с точки зрения общества, а не государства. Это было очень важным, особенно в ситуации, когда коммунистический режим столько лет находился у власти в Польше.

История была полностью сфальсифицирована. Представление истории с перспективы личности, а не с перспективы системы - это настоящее открытие. Вначале это не было очевидным, мы сами расставили акценты именно так. И это настоящее достижение издания «Хартия», что мы смогли показать историю с точки зрения каждого человека в отдельности, а не огромной системы. Тут даже не стоит вопрос какой системы - демократической, тоталитарной, диктаторской. Мы должны были сделать шаг назад и вернуться к правде, которая была искажена.

Какие-то успехи появились уже в начале 90-х, ведь «Хартия» представляла собой журнал с историческими свидетельствами, а не журнал исторических обработок. Мы печатали свидетелей истории, а не историков, описывающих какие-то события.

Как оказалось, это является своего рода ключом к истине, позволяющей понять, что стало с нашим обществом. К правде о послевоенном периоде, расcказывающей, как все было искажено, правде, позволяющей ментально избавиться от коммунизма. Это очень тяжело, ведь каждый должен был пройти эту дорогу сам.

Если относить что-то к нашим достижениям, то хочется отметить, что «Хартия» помогла Польше определиться с дорогой. Никто кроме нас этого не делал, а когда начали появляться нарративные музеи, то они очень часто использовали наш метод анализа, считая, что свидетельства отдельных людей более значимые, чем обобщения, которые обычно являются фальшивыми. Поэтому современные музеи все чаще принимают нашу методологию, делая акцент на рассказах отдельных людей.

- «Хартия» большое внимание уделяет исторической памяти, архивам репрессированных. Тема жертв репрессий очень острая для польского общества, а что мы наблюдаем в России и Беларуси? Архивы КГБ до сих пор засекречены, министр МВД Беларуси надевает форму НКВД, а в месте политических репрессий, Куропатах, под патронатом властей открыли ресторан. В России уничтожаются архивы жертв КГБ, преследуются сотрудники организации «Мемориал». Как так получилось, что вместо памяти жертв, сегодня возводят в культ память о палачах?

- Это вопрос демократической чувствительности общества. В Польше все пошло иначе, и непринятие тоталитаризма и коммунизма как системы было очень сильным, несмотря на то, что этот режим существовал очень долгое время.

Существенной разницей между нашими странами является то, что после всех политических изменений в Польше коммунисты были вынуждены покинуть политическую арену, несмотря на все конструкции, которые должны были продлить их существование. Даже те партии, которые выходили из коммунистической среды, были вынуждены измениться, чтобы как-то существовать в этой реальности. На сегодняшний момент в Польше нет никаких групп, которые бы отождествляли себя с коммунистической идеологией. И в этом большая разница между нашими странами.

В Польше коммунизм не прижился, несмотря на то, что он существовал здесь 44 года и многим казалось, что он выиграл. В 1960-х годах было ощущение, что коммунизм полностью воцарился в умах людей. Мы думали, что уже никогда не вырвемся из него. А на деле вышло, что коммунизм в Польше поверхностный, он не укоренился. А на территории СССР коммунизм навязывался жесткой рукой. Cама система существовала дольше, механизм репрессий был более брутальным.

Нужно отметить, что коммунизм в Польше не был таким жестоким, он не смог поменять лицо общества так сильно. Полякам удалось уйти от этой идеологии. Но у нас есть свои проблемы. Мы не до конца освободились от предвоенных установок, особенно националистических, также представляющих опасность.

Мы постоянно занимались историей политических репрессий на востоке. Вместе с «Мемориалом», вместе с нашими белорусскими, украинскими и литовскими партнерами. А сегодня это стало делать очень сложно. Центры на востоке становятся все более и более слабыми. Политика Путина противопоставляет себя исторической правде, политика Лукашенко также представляет собой угрозу.

Когда заходит речь о жертвах репрессий и коммунизма, то мы находимся в совершенно разных реальностях. В Польше существует полная открытость, помощь государства. В какой-то степени существует легкомысленный подход, что это уже проделанная работа. И мы видим полную противоположность на востоке от границы Польши. Исследования репрессий кажутся довольно поверхностными даже на территории Украины.

Для меня это очень болезненная тема. Ведь «Хартия» в 1990-х годах создавала сообщество всех этих стран для совместного документирования коммунистических репрессий. Казалось, что только так можно работать. Ведь главная информация для Польши находится за восточной границей, а не в самой стране. В начале 90-х казалось, что мы способны дойти до каждого человека, задокументировать каждое преступление. Из некоторых архивов приходили полные списки жертв коммунизма. Это производило cильное впечатление. А затем все начало закрываться.

Главным образом мы работали с «Мемориалом» в Москве, затем организация начала уходить из России. Cегодня все как-будто застыло, мы получаем очень мало данных о жертвах репрессий. Ужасная ситуация.

У меня такое чувство, что у наших партнеров связаны руки. Они находятся в настолько сложной ситуации, что не могут о чем-то договариваться, а мы слишком слабая организация, чтобы помогать материально. В 1990-х годах была возможность что-то делать, так как мы получали деньги на сотрудничество из США. National Endowment of Democracy помогал нам, мы получали помощь вместе с «Мемориалом», делились средствами. Но после того, как Польша вошла в ЕС, США решили, что нашим финансированием должны заниматься европейские структуры.

И наш контакт с партнерами на востоке прервался. Просто не было средств.

- Думаю, что вы согласитесь, что диктатуры Лукашенко и Путина, которые пришли на смену коммунистическому режиму, просто покрывают преступления последнего?

- Я согласен. Этот процесс крайне печален, так как вся работа над исследованием тоталитарных режимов должна была обезопасить современное общество от повторения ошибок прошлого. А мы видим, что история повторяется.

Например, мы занимались описанием украинских событий 2013-2014 годов. «Хартия» описывала, казалось бы, переломный момент в истории страны. Казалось, что появился шанс для демократии, есть возможность вырваться из советской реальности. Вместе с нашими украинскими коллегами мы выпустили книгу, состоящую из свидетельств и описаний тех событий. Было чувство, что происходит фундаментальный перелом, что Украина стоит на пороге демократии. Но оказалось, что при всей активизации общества, не удалось в полной мере установить демократические принципы. Есть противодействие политическое, экономическое. Буквально во всех сферах.

Для нас это был ужасный опыт. Тогда между нами и Украиной установилась «горячая линия». Собирались все возможные свидетельства и переводились на польский язык. Затем мы издали книгу о событиях на Майдане на польском и украинском языках. Было ощущение, что это фантастическое событие мирового масштаба. Победа над советской системой, в ходе которой власть переходит в руки народа. Но этого не произошло.

Это чудовищный опыт. Сегодня книга о событиях в Украине не имеет такой значимости и спроса, так как есть ощущение, что все бессмысленно. Надеюсь, что ситуация изменится, но пока есть разочарование. Когда мы работали над книгой о Майдане, казалось, что мы помогаем украинцам высказать то, что они пережили. И помогая им методологически, мы укрепляем эту новую реальность. Оказалось, что нет. Мы были не способны поддерживать эту «горячую линию». У нас нет денег - у них нет денег. Мы не можем путешествовать, встречаться. И контакт прервался.

У меня есть такое ощущение, что если бы все было как раньше, что если бы «Хартия» стала настоящим партнером для центров на территории бывшего СССР, то у них было бы на кого опереться. Мы могли бы поддерживать их, находя новые возможности за границей. Но «Хартия» - это негосударственная организация, у которой нет постоянного бюджета и достаточного количества средств. Мы просто не можем найти деньги, чтобы построить настоящий мост между нашими государствами.

Была и другая ситуация, когда у нас появился партнер в Минске. Казалось бы, что эта польско-белорусская линия будет успешной. Но тут мы получи предостережение от польского МИДа, что на наших партнеров оказывает давление КГБ Беларуси.

Хотелось бы, чтобы Москва, Киев и Минск были демократическими. Это нужно нам всем. Ведь демократия - это не какое-то пожелание, а потребность и нормальное положение вещей.

Существующие режимы довольно успешны в том, что ограничивают поле деятельности. И если посмотреть более широко, то нам пришлось уйти из большого числа проектов. Например - книга «Словарь диссидента», которая должна была выйти в 24 посткоммунистичных странах. В том числе - в Беларуси. Так получилось, что книга вышла только по-польски. Для меня это просто позор. Ведь для Польши это не так важно, так как тут все описано и рассказано.

Нам казалось, что для всего региона фундаментально важной вещью являются традиции нонконформизма. Чтобы каждая страна могла себя отождествлять с храбрыми людьми, которые боролись с коммунизмом.

Мы пытались издать российскую версию, понимая, что если не получается сделать работу на всех национальных языках, то пусть выйдет хотя-бы по-русски. Наталья Горбаневская, которая занималась «Словарем диссидента», неожиданно умерла. И сейчас мы вынуждены все собирать по крупицам. У нее была целая сеть переводчиков, а нам не удалось ее восстановить.

Это ужасный опыт. Ведь «Хартия» делала это не для Польши, а для всего региона. Опыт нонконформизма крайне важен для наших стран. Люди, которые меняли реальность вокруг себя, прекрасные жизненные примеры.

- Вы издали на польском языке книгу бывшего кандидата в президенты Беларуси Андрея Санникова «Белорусская рулетка». Почему вы решили это сделать?

- Мы с очень большой болью воспринимали то, что происходило после 1996 года на территории Беларуси. Было ощущение, что мы ничем не можем помочь белорусам. Безусловно, у нас были партнеры, велась интенсивная работа вначале 1990-х. Контакт с Минском был постоянным и приоритетным. В 1996 году мы издали на белорусском языке книгу о событиях весны этого года. Было ощущение, что мы должны бросить все силы против Лукашенко, его невозможно было принять. А потом все стали свидетелями ослабления. Наши партнеры просто растворялись и исчезали.

Шли годы, а мы никак не помогали Беларуси. Никто не знал, как помочь. Мы просто покидали это поле деятельности. До того, как Лукашенко пришел к власти, мы активно занимались Беларусью, казалось, что все идет как нужно, происходит процесс трансформации общества от коммунизма к демократии. Но все перевернулось с ног на голову. И самым неприятным для нас была наша беспомощность.

2010 год и президентские выборы в Беларуси очень важны как для вашей страны, так и для всего региона. Книга Андрея Санникова очень ценна тем, что это независимый подход. Это не описание ситуации, на которую падает тень Лукашенко. Мы понимали, что переводим на польский язык уникальное свидетельство.

К сожалению, в Польше никто не верит в Беларусь. И демократизация Беларуси - это не аргумент, ведь существует «Лукашенко, который будет править до конца своих дней». А мы считаем, что Польша должна поддерживать все шаги, которые помогают демократизировать Беларусь. Но даже после публикации этой книги продолжилась политика, когда Лукашенко показывается не самым большим злом. Якобы может быть еще хуже. Например, если Россия поглотит Беларусь и мы будем граничить с Путиным.

Я не согласен с такой политикой Польши, которая принимает «меньшее зло». Поэтому издание книги Андрея Санникова было реакцией на эту реальность и доказательством того, что свободная Беларусь существует. И есть человек, который встал на защиту демократических ценностей и рассказывает историю с независимой точки зрения.

Я рассматриваю издание книги Санникова как свой долг. Если у нас есть настоящие партнеры, то мы их должны поддерживать.

К сожалению, у меня есть такое ощущение, что наше партнерское поле все больше сужается, а не расширяется. В 1990-х годах мне бы и в голову не пришло, что такое возможно. Тогда казалось, что отношения с Москвой - это настоящая революция. Особенно в 1993-94 годах, когда система рушилась не только за пределами России, но и в ней cамой.

- Может быть, это происходит по той причине, что современное поколение не помнит о том, что их родители боролись против коммунистического режима? Почему поляки забывают об этом?

- Вы задали очень хороший вопрос. Это не беспамятство. Это своего рода вид глупости. Думаю, что это результат чрезмерного влияния демократии. Насколько демократия является лучшей формой правления в сравнении с тоталитарными режимами, настолько у нее есть свои слабости.

Очень характерно, что времена коммунизма в Польше, времена ПНР, не рассматриваются как важный общественный опыт, а как что-то, что нужно высмеивать, что-то ненастоящее. Как будто в 1989 году появилась «настоящая Польша», а эта, предыдущая, была искусственная. Даже те люди, которые прожили большую часть своей жизни в те времена, пытаются дистанцироваться и не иметь ничего общего с ними.

Ужасная инфантильность. Мы постоянно занимаемся описанием тех процессов, постоянно оглядываемся назад. А сегодняшние политики - нет. Они оглядываются назад только тогда, когда заинтересованы в этом и видят в истории инструмент для политической борьбы.

Это настоящая фальсификация, использование истории в своих целях. Честно говоря, нужно было бы каждый раз протестовать, когда политики занимаются историей. Ведь с правдой это имеет очень мало общего. Мы просто перестали на это реагировать, ведь в этом нет никакого смысла. Но подобные вещи влияют на то, что общество теряет чувствительность и память.

Ведь в результате мы получили режим Лукашенко в Беларуси и режим Путина в России, прошлое которых является еще более ярким доказательством того, что их режимы являются продолжением коммунистического прошлого.

То, что Лукашенко начали как-то принимать и рассматривать как демократического правителя - это своего рода упрощение ситуации, которое является более выгодным и удобным. Легче его принять, чем если на его место придет Путин, который является настоящим правопреемником коммунизма. А Лукашенко – вроде так, не до конца.

Это очень серьезная проблема, когда общество теряет историческую память. Я считаю, что это происходит в Польше. Еще одним ярким примером является то, что происходит вокруг 100-летия независимости Польши, которое должно стать огромным праздником.

- Мы знаем, что сейчас вы ведете проект, посвященный 100-летию независимости Польши. Что делается в рамках этого проекта?

- Мы просто расскажем об этом 100-летии. Книга в рамках этого проекта должна появиться в сентябре.

Никакой пропаганды, это будет очень грустная книга, рассказывающая о фатальной политике в разные временные этапы. Расскажем и о современной Польше.

Это не будет легкая история. Книга будет лишена всяких политических пристрастий. Мы покажем и период, когда Польша потеряла независимость и как это произошло.

Как оказалось, эта прекрасная дата, которую мы отмечаем в этом году, не имеет посыла. Есть различные фонды, организации, которые занимаются праздником, но нет посыла. Мы разделили наш рассказ об этих 100 годах независимости на 52 части, с января по декабрь «Хартия» рассказывает в «Rzeczpospolitej» и других СМИ об этом периоде. Но нет никакой реакции.

Люди как-то воспринимают эти оповествования, но нет общественного резонанса. Мне кажется, что когда мы дойдем в своем рассказе до современности, то все поменяется. Ведь на современные события у всех есть свой взгляд. Но очень характерно, что у людей нет своего мнения о прошлом.

«Хартия» показывает фундаментальные ошибки Польши, которые кроются именно в истории. Мы представляем информацию без собственных комментариев. Просто цитируем исторические источники. Безусловно, когда мы где-то ошибаемся - сразу все об этом говорят, а когда нет ошибок - нет резонанса. Очень странно, что никто на это не реагирует. Все только и делают, что говорят о сотой годовщине независимости, но никому не интересна история этого столетия.

Мы хотели бы, чтобы после появления книги, в преддверии ноябрьской годовщины, прошли настоящие дебаты о государственности Польши и ее ошибках. Чтобы не было только праздника ради праздника.

Ведь эта дата очень важна. За эти 100 лет у Польши были 50 лет независимости и 50 лет зависимости. Ровно половина на половину. Безграничная радость за 1918-19 годы, но нежелание интересоваться 1939 годом и последующими - это слишком просто. А это наша история, то, что происходило с нашим государством. И то, что мы сделали с этим государством, например, ненависть к межвоенной Польше со стороны национальных меньшинств - все это будет в нашей книге.

Думаю, что когда книга будет издана полностью, без резонанса не обойдется. Будет настоящий разговор как о внутреннем состоянии Польши, так и об отношениях с соседями. Ведь это постоянно находится на повестке дня. Вплоть до того, где должна проходить современная граница. Ведь польская эмиграция до сих пор считает, что «восточные кресы» должны принадлежать Польше, а не Беларуси, Украине и Литве. Казалось бы, такое мышление является полнейшим анахронизмом, невозможно так думать в современном мире. Но есть люди, которые до сих пор считают, что Польша должна вернуться на свои «кресы».

Я думаю, что 100-летие независимости Польши - это прекрасная возможность для дискуссии, которая до сих пор не использована. Есть очень большой потенциал этой даты, который «Хартия» хочет использовать.

- В Чехии и Словакии была «Charta-77», в Польше «KARTA», в Беларуси «Хартыя-97». Что между нами общего, на ваш взгляд?

- Когда мы придумывали название для нашей газеты, то «Хартия-77» была тем, с чем мы себя сознательно отождествляли. Тогда «KARTA» была листом бумаги (по-польски kartka - прим Сharter97.org), долгое время мы, как подпольная газета, представляли собой именно лист бумаги.

Это также стало причиной того, что мы себя так назвали. Также есть созвучие с Декларацией прав человека и гражданина (по-польски Karta praw człowieka i obywatela, - прим. Сharter97.org).

И когда мы взяли это название, то решили, что нужно как-то объясниться с «Хартией-77». Выслали им письмо, в котором рассказали, что выбрали свое название по их примеру.

Когда «KARTA» вышла из подполья и решила рассказать о деятельности «Хартии-77», то оказалось, что нет никаких записанных свидетельств. Мы специально искали людей на территории Чехии и Словакии, которые могли бы нам рассказать об их деятельности. Очень странно, что они сами не писали о себе.

Мы отождествляли себя именно с «Хартией-77», так как чувствовали, что из всех оппозиционных движений они очень нам близки. Они были творческой, интеллектуальной, открытой для человека формацией. Без какой-либо идеологии.

Как оказалось позже, в межвоенной Польше, уже существовала своя Karta. В свое время там работал Чеслав Милош. Правда, они не так долго существовали, вышло только три тиража этого издания. Если бы мы об этом знали, то никогда не брали себе это название. То издание придерживалось левых взглядов, и мы бы не хотели такой коннотации.

А когда в Беларуси появилась «Хартыя-97», то у нас сразу было чувство общности. Для нас всегда было важным, что на территории Беларуси есть независимое СМИ, которое влияет на общественное мнение. И история «Хартыi-97» показывает реальное положение вещей в Беларуси. Вы были вынуждены уехать из своей страны. Это показывает, что ситуация запущена и нездорова до такой степени, что людям приходится эмигрировать. Но я понимаю, что если такой шаг делается ради того, чтобы продолжать свою работу и сохранять статус-кво, то во главе угла стоит видение своего возвращения.

У меня есть ощущение, что это в какой-то степени и вызов для Польши. То, что «Хартыя-97» находится в Варшаве, это своего рода обязанность для Польши, обещание помочь вам вернуться назад в Беларусь.